Was darf bei der Einführung eines Primärversorgungssystems auf keinen Fall schief gehen, Frau Hummers?

00:00:03: Hallo und herzlich willkommen bei die Berliner Stunde der Gesundheitspolitische Podcast.

00:00:11: Mein Name ist Heike Bögenkötter, ich bin Chefredakteurin der Erstezeitung.

00:00:15: Heute geht es um eine Reform, die von manchen heiß ersehnt, von anderen kritisch begleitet wird und ausdrücklich nicht primär eine spare Form sein soll – so zumindest das aktuelle Versprechen aus dem BMG.

00:00:27: Es geht um die Einführungen eines Primärversorgenssystems.

00:00:30: In dieser Diskussion bringt auch die deutsche Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin kurz Degam ihre Stimme ein.

00:00:37: Dazu gibt es einen parlamentarischen Abend, und natürlich wird das Thema auch beim anstehenden Degamm-Kongress eine Rolle spielen!

00:00:44: Heute im Podcast zu Gast ist der heilige Degamp-Präsidentin Professorin Eva Hummers, Direktoren des Instituts für Allgemeinmedizinen der Universitätsmedizin Göttingen.

00:00:52: Hallo Frau Hummers!

00:00:54: Schön,

00:00:55: dass Sie dabei sind.

00:00:56: Frau Hummers die DIGAM hat kürzlich einen Positionspapier zur Primärversorgung veröffentlicht mit dem sie wie Sie sagen die wissenschaftliche und versorgungs- praktische Expertise in die anstehende Reform einbringen

00:01:08: wollen.

00:01:09: Was möchten Sie denn genau mit diesem Papier in die Debatte einbringen das Ihnen vielleicht bei anderen Verbandstellungen haben bislang gefehlt hat oder zu kurz gekommen ist?

00:01:18: Ja zum einen sind wir eine wissenschaftliche Fachgesellschaft und von daher würde ich gerne Einbringen oder auch immer wieder betonen, wie viel wissenschaftliche Belege ist.

00:01:28: Dafür gibt das ein Krinerversorgungssystem einfach etwas Sinnvolles ist und etwas was gute Chancen hat, viel bessere Versorgung zu einem nicht höheren oder vielleicht sogar geringeren Preis zu schaffen?

00:01:41: Und die Vorteile, die das für die Menschen bringt.

00:01:44: Schauen wir direkt mal auf das Timing für die anstehende Reform.

00:01:47: Der aktuelle Standesjahr, dass es im November einen ersten Gesetzentwurf geben soll und ein in Kraft treten des Gesetzes ist aber erst zum ersten Jahr nur zwentausend achtundzwanzig geplant.

00:01:57: so habe man viel Zeit mit den Akteuren im Gesundheitswesen zu sprechen.

00:02:00: Das hat Barbara Geiger, Leiterin Abteilung zwei Gesundheitsversorgungen im BMG vor einigen Tagen gesagt.

00:02:06: beim BDI Hauptstadtforum Ist das jetzt eine gute Nachricht oder hatten sie sich eigentlich eine schnellere Umsetzung gewünscht?

00:02:13: Also es ist zumindest keine schlechte Nachricht, weil das ein ja ganz gut überschaubarer Zeitraum ist.

00:02:19: Und in der Tat ist es so dass man etwas so wichtiges und schon auch so komplexes jetzt nicht irgendwie ex kathedramal schnell von jetzt auf gleich beschließen und umsetzen kann.

00:02:31: wir leben in einem demokratischen Land und das ist auch gut so und da muss man viele unterschiedliche Menschen und Interessenverbände und auch Interessen mitnehmen.

00:02:41: Und nicht zuletzt ja auch eine Übergangsfrage vorsehen, in der das System vom jetzigen sehr wenig gesteuerten und auch wenig primärvergörungsorientierten Gesundheitssystem dann eben umgesetzt wird.

00:02:54: von daher kann ich mit dem Zeitplan ganz gut leben.

00:02:57: die Tatsache dass man es sich vielleicht auch schon vorwärts dann gewünscht hätte ist er davon völlig unbenommen.

00:03:03: Das stimmt aber immerhin soll es jetzt vorangehen?

00:03:06: Und über den Sinn und Zweck einer solchen Reform ist ja auch schon viel gesprochen worden.

00:03:09: Wir wissen, es fehlt im Moment an Koordinationen.

00:03:12: Versorgung ist immer nicht so passgenau und bedarfsgerecht wie sie sein könnte.

00:03:16: Wir haben teils lange Wartezeiten auf Termine und wir müssen natürlich auch darüber sprechen, wie wir begrenzte Ressourcen klug einsetzen.

00:03:23: Welches dieser politischen Ziele steht denn für Sie momentan an erster Stelle?

00:03:28: Also für mich steht anerster Stelle tatsächlich eine Verbesserung der Versorgungsqualität und vor allem dort auch eine Verbesserungen von Versorgung abläufen.

00:03:40: Unser bisheriges System bevorteilt einen Stück weit Menschen, die sich da gut auskennen und die dann doch noch shit genug sind, sich dadurch zu wursteln, sag ich jetzt mal, und dadurch zu juren.

00:03:53: Und ich denke wir haben ein großes Potential für eine bessere Versorgung von denen, die das nicht so gut können und das ist ja gerade die, die die Versorgungen brauchen, da mehr Unterstützung

00:04:05: zukommt.".

00:04:06: zum Beispiel auch bei der Möglichkeit der Terminschendung, wenn dann wirklich ein gebietsfachärztlicher Termin notwendig ist.

00:04:13: Dass er in absehbarer Zeit zu haben ist oder dass Menschen klar wissen, wer nun schon welches Anliegen der Ansprechpartner ist und durch das System hindurchgeleitet werden Ihre Papiere und ihre eigenen Informationen von A nach B nach C tragen müssen, ohne jeweils genau zu wissen ob sie da nun richtig sind.

00:04:33: Und dann eben auch noch nach D und F geschickt werden.

00:04:35: Da sind wir bei dem Thema Koordination oder Steuerung oder Navigation.

00:04:40: welcher Begriff ist Ihnen da am liebsten?

00:04:42: Da gibt es ja viele verschiedene Begriffe.

00:04:44: ich denke Steuerung ist ein wichtiger Begriff wobei das immer nur die halbe Wahrheit umschreibt.

00:04:50: Bei Navigation denke ich immer naja, also so der Lotse oder auch immer.

00:04:55: der sagt dann wo es langgeht aber macht selber nicht so viel.

00:04:59: Während eines der großen Vorteile des Premierversorgungssystems das gerne vergessen wird ist dass ganz viele Versorgung vor Ort geleistet wird.

00:05:07: Also dass ganz Viele anliegen dann gleich an der ersten Anlaufstelle hausärztliche Praxis aufgelöst werden können.

00:05:14: Das ist ja auch ein ganz wichtiger Punkt in Ihrem Positionspapier, dass Sie sagen die haushärztlich geleitete Primärversorgungspraxis ist nicht nur eine erste Anlaufstelle sondern soll einen großen Teil der Anliegen auch fallabschließend betreuen.

00:05:28: Ich habe mich gefragt warum braucht es dafür denn eigentlich ein Primär- versorgungssystem und inwiefern ist das nicht heute auch schon möglich?

00:05:35: Möglich ist das im Prinzip auch heute schon aber es ist oft zu wenig bekannt und es ist often mit Unsicherheit behaftet sodass doch Erstaunlich viele Menschen denken, na ja wenn man irgendwie Ohrenschmerzen hat dann muss man zum Ohren abst.

00:05:51: Oder mit Rückenschmerzen oder Gelenkbeschwerden gleich zum Orthopäden?

00:05:57: Oder aber aus Unsicherheit weil eben die jeweiligen Zuständigkeiten auch gar nicht so genau definiert sind dann Sicherheitshalber zu allen gehen und ganz viel herumgeschickt werden Während dann, wenn wir klare Zuständigkeiten, also eine klare Steuerung und damit verknüpft natürlich auch klare Zuställigkeitsbeschreibungen hätten.

00:06:17: Das vielleicht doch helfen würde oder einerseits die Ohren als Praxis von denen entlasten, die ich in meiner Hausarztpraxis auch behandeln kann und andererseits natürlich jemandem der die dortigen Möglichkeiten wirklich braucht ermöglichen auf der Zeit nach hinzukommen.

00:06:32: Ich habe in Ihrem Papier gelesen, dass Sie davon ausgehen, dass eine Hausarztpraxis vielleicht sogar achtzig bis neunzig Prozent der Anliegen direkt und fallabschließend behandeln kann.

00:06:41: Ist so eine Größenordnung denn tatsächlich realistisch?

00:06:44: Das ist das was uns internationale Systeme also die Residenz aus internationalen Systemen zeigt Und das ist auch das was in unserem deutschen Modell nämlich der Hausärzte zertretender Versorgung in Baden-Württemberg durchaus möglich ist.

00:07:02: Und glauben Sie, dass so eine Art Überweisungspflicht wenn es jetzt Sonneform wäre die kommt dafür sorgen könnte das Menschen die Haushaltspraxen dann weniger als eine Art Durchlaufstation betrachten?

00:07:13: oder ist da nicht sogar damit zu rechnen?

00:07:16: Dass Menschen die haussätzliche Praxis eher als eine art Stopper zwischen sich und den Gebietsersten betrachte?

00:07:21: Oder ist es eine Frage der Kommunikation wie man es erklärt?

00:07:24: Ich denke das ist eine frage der kommunikation vielleicht auch ein bisschen eine Frage der Gewöhnung ist.

00:07:31: Denn in der Tat, ich weiß gar nicht mehr von Wandy es aber als Uralt eine Umfrage.

00:07:37: Ich glaube damals der Bertelsmann Stiftung dass die Hauptbesuchtung der deutschen Patientinnen und Patienten ist nicht rechtzeitig überwiesen zu werden Und diese Angst sicher auch jetzt etwas ist was bei vielen Menschen mit schwingt gerade auch bei Menschen mit konussten Erkrankungen oder solchen, die einen schwierigeren diagnostischen Weg hinter sich haben und dann befürchten dass so etwas in Zukunft noch schwieriger sein würde.

00:08:03: Das ist aber ja nicht unbedingt Sinn der Sache denn eine Steuerung beinhaltet natürlich auch das dann eine sinnvollere Reihenfolge abgearbeitet wird und dass es eben im Zweifel auch schneller geht und auch nicht, dass man unbedingt dann jedes Mal in die Hausarztpraxis muss.

00:08:23: Natürlich ist es sinnvoll, dass Menschen, die längerfristig an einer spezialisierten Behandlung bedürfen, eben eine entsprechende Langzeitüberweisung bekommen oder eine zeitweiligen Übergabe der Koordination in einen sachspezialistischen Bereich erfolgt, wobei aber die Hausachspraxis immer in der Kommunikationsschleife bleiben

00:08:42: soll.".

00:08:43: Natürlich muss niemand, der eine Krebserkrankung hat für jede Konsultation bei den dortigen Spezialisten eine erneute Überweisung holen.

00:08:52: Das wäre ja wirklich ein Hindernis, sondern dann würde eben die Koordination an die zuständige Tumorkonferenz oder dem Koordinator derselben übergeben.

00:09:02: Aber umgekehrt sollte klar sein, wenn dann eine zusätzliche Erkrankung auftritt für die, die Onkologen nicht zuständig sind.

00:09:09: Dann geht man zum eigenen Hausarzt zurück und der eigene Hausarzte, die Hausärztin wissen eben auch was an anderer Stelle läuft?

00:09:15: Das wäre also auch so ein Modell für chronisch kranke Patienten bei denen man dann ja, wenn ich es richtig verstehe, so eine zeitweise Überlassung der Primärversorgungsfunktionen auch an einer fachherzlichen, gebietserstliche Praxis andenken könnte.

00:09:30: Ja, schon.

00:09:31: Das muss man dann ganz gut aufdiskurrenzieren, denn natürlich ist chronische Krankheit nicht chronische Krankheit und ich sage mal das was ich gerade skizziert habe eine Überlassung der Prineversorgungssituation dass es dann sinnvoll wenn Menschen eben über einen längerem Zeitraum einer ganz intensive spezialistischen Betreuung brauchen und da ist mein Beispiel tatsächlich immer die Krebserkrankungen was ja nicht seltenmös ist was aber vielleicht dann irgendwann wieder vorbei ist, wenn die ganze Sache stabilisiert ist und dann kann die Koordination an die Hausarztpraxis zurückgehen.

00:10:04: Umgekehrt gibt es ganz viele chronische Volkskrankheiten bei denen die Rolle der gebietsfachärztlichen Betreuung letztlich überschätzt ist und sie gut aus der Hausarzpraxis heraus kontrolliert werden könnten und dass dann man es erstens auch werden sollten, wo man eben nur gelegentliche Überweisungen zur Fachspezialisten braucht.

00:10:26: Als hausärztlicher Sicht ist da ganz viel Diagnostik.

00:10:30: Und wenn die Diagnastik und vielleicht auch eine erste Therapie-Einstellung gelaufen ist, dann besteht eben gar nicht immer ein Grund alle Vierteljahre zum Fachspezialisten zu gehen.

00:10:40: Das ist nur im Moment ähnlich abrechnungsgesteuert, wie es auch in den Hausarztpraxen abrechnung gesteuert ist dass wir alle unsere Patienten immer am liebsten einmal im vierte Jahr sehen wollen weil das halt die der Vermütungsrhythmus ist.

00:10:55: Da müsste man sicher auch dran arbeiten.

00:10:57: Es gibt ja immer die Frage, wer soll denn beim Primärversorgungssystem überhaupt erster Anlaufstelle sein?

00:11:01: Natürlich die Hausärzte und Hausärzte!

00:11:03: Und dann gehen die Meinungen aber schon relativ weit auseinander.

00:11:06: wie ist es mit den Gynäkologen, mit den Kinderärzten, mit dem Psychotherapeuten... Jetzt ist der Neustand das so was vielleicht gar nicht unbedingt gesetzlich geregelt werden könnte sondern am Ende die Selbstverwaltung entscheiden soll welche Gruppen da reingenommen werden und welche nicht.

00:11:20: Welche würden sie denn reinnehmen und welche?

00:11:21: Ich

00:11:22: denke, die Kinderärztin und Kinderärzte.

00:11:25: das ist unstrittig.

00:11:27: Dass die da wo es sie gibt eben auch erste Anlaufstelle für Kinder und Jugendliche sein sollten oder sein können Haus abzupfen können dass oft auch nicht alle aber in vielen nändlicheren Gebieten geht das durchaus auch und viele ältere Kinder gehen da auch lieber hin.

00:11:46: Aber grundsätzlich sollte der freie Zugang zum Kinderart Kinder und Jugendliche möglich sein.

00:11:54: An manchen Stellen macht es Sinn, die Augenärzte damit drin zu haben?

00:11:59: Und Frauenärztinnen und Frauenärzte sicherlich im Sinne schrangeren Betreuung und im Sinne Kripsvielerkennungsuntersuchungen auch.

00:12:10: Meines Erachtens braucht man nicht viel mehr.

00:12:13: Ich weiß, dass die Psychotherapeutin da sehr auch ihrerseits hinterher sind.

00:12:18: Den würde ich aber entgegenhalten, dass sie Menschen, die psychotherapeutische Betreuung brauchen eben sehr häusig auch körperliche Erkrankungen haben und das eine ganz enge Abstimmung zwischen den beiden Betreuenden notwendig ist was mit einem freien Zugang wieder schwieriger wird Und das umgekehrt Psychologen für Psychotherapeuten ja sowieso dann einer ärztlichen Bescheidigung brauchen, dass es auch in Ordnung ist dann kann man es auch andersrum aufziehen.

00:12:45: Und dass der Zugang zum Psychotherapie, ja eigentlich das Standardbeispiel dafür ist, dass die kränksten Menschen das am schlechtesten schaffen und dass eben dort das Briten der qualifizierten Überweisung vielleicht den Zugang für die dies ermötigten hätten eher verbessern würde.

00:13:01: Auch eine Frage der Unterstützung an der Stelle.

00:13:03: Ich will kurz noch mal auf die Frage zurückkommen, mit welcher Haltung Patientinnen und Patienten dann auch daran gehen?

00:13:08: Wenn wir gerade wieder zurück auf die hausärztlich versorgende Primärversorgungspraxis schauen... ich erinnere mich gerade so ein bisschen an die Praxisgebühr, mit der ja damals glaube ich auch die Idee verbunden war dass vielleicht Menschen dann öfter auch abschließend beim Hausarzt betreut werden könnten.

00:13:23: Stattdessen hat sich dann irgendwie bei einigen die Einstellung durchgesetzt Die Gebühr sei so ne Art Eintrittsgeld viele Überweisungen oder Facharztbesuche wie möglich in Anspruch nehmen zu können.

00:13:34: Was muss man denn tun, um das jetzt zu verhindern?

00:13:37: Naja ich sage mal dass hat sich ein Stückchen im Moment.

00:13:41: eigentlich bietet es andere Voraussetzungen weil ja im Moment der Zugang zu vielen Gebietsfacherbsen ausgesprochen schwierig ist selbst dann wenn man das aus der Hausarztpraxis heraus versucht so dass das nur eine große Handvoll Überweisung haben gar nicht so nützlich ist mehr.

00:14:00: Das mag immer noch Leute geben, die das versuchen wollen.

00:14:02: Aber oft stellt sich die Schwierigkeit umgekehrt wie komme ich überhaupt an den Terminen von der Praxis?

00:14:08: und da kann eben eine qualifizierte Überweisung, die dann dazu sagt so dass es jetzt wirklich dringend und anderes sollte man vielleicht mal machen aber das ist egal seit jetzt erst ein paar Monate dauert helfen.

00:14:23: natürlich ist das ganze ein U-Schichten auch von Versorgungsverantwortung und auch Versorgung.

00:14:31: Das ist jetzt ein blödes Wort dafür, aber letztlich versorgender Betätigung, dass dann in entsprechenden Abrechnungssystemen auch abgebildet werden muss.

00:14:40: also so lange wir alle in einem Mengen getriebenen System arbeiten hat das halt so aus wie es im Moment hat Und natürlich wird das in zu einer Umstrukturierung von Patienten fühlen.

00:14:52: Also die Spezialistenpraxen werden mehr schwere Krankenpatienten haben und brauchen dann auch die Möglichkeit, damit immer noch wirtschaftlich zu existieren.

00:15:02: Aber ich halte es für gut lösbar.

00:15:04: Zum Beispiel indem einzelne Fälle höher vergütet werden zum Beispiel?

00:15:08: Ja

00:15:08: z.B.,

00:15:09: dass die im Moment letztlich ihre Termine... auch zu knallen mit leicht kranken Menschen, wo man aber planbar weiß.

00:15:18: Wenn die im nächsten Quartal wiederkommen und sich noch mal hier Blut abnehmen lassen oder kontrollieren lassen, dann haben wir das Einkommen dafür.

00:15:25: Dann ist das wirtschaftlich völlig gerechtfertigt, aber im Hinblick auf einen guten Versorgungszugang eben nicht so gut.

00:15:33: Und sein Umgekehrt in einem Versorgungspfad beschriebenes Das ist ein Auftrag den die Hausarztpraxis erledigen soll bezahlt wird bzw.

00:15:44: was in deren Vermütungssystem mit abgebildet ist, dann ist eben auch gut.

00:15:49: Das Hausarztpraxen überweisen im Moment zum Teil auch damit das Rezept von jemand anders ausgestellt wird jetzt ein bisschen sehr plakativ und das ist eben nicht unbedingt hilfreich.

00:16:00: Gleichzeitig hat Spieferchef dir kein Richer kürzlich davon gesprochen dass Hausärzte in diesem System aber gleichzeitig doch bitte nicht auch so eine Art Türsteherfunktionen bekommen könnten.

00:16:10: Ist das ein Kritikpunkt, den Sie nachvollziehen können?

00:16:12: Was meint er denn mit Türsteerfunktion?

00:16:14: Da kann ich mir gar nichts unter Ruhr stellen!

00:16:16: Ja, ich glaube er nimmt Gatekeeper sozusagen wortwörtlich im Sinne von Hausärzte stoppen an der einen oder anderen Stelle die Patienten, die vielleicht ihren Bedürfnis stattbedarf folgend in die Facharztpraxis wollen aber das gar nicht unbedingt brauchen.

00:16:29: Insofern dass die Hausärzte da sozusagen so einen Stopp einlegen dürfen.

00:16:34: Naja, wenn wir eine Reisungs... Pflicht bekommen, was ich durchaus sinnvoll finde.

00:16:40: Dann ist das ja ein Stück weit damit inbegrüßend.

00:16:42: Andererseits kenne ich ehrlich gesagt einen Menschen dessen Hobby es ist, ein Arztratzen hinterher zu telefonieren, Termine zu machen oder dort ein Wartenzimmer zu sitzen.

00:16:51: Also wenn sozusagen das Vertrauen da ist Ich habe die Versorgung bekommen, die ich auch haben muss und Menschen auch merken dass das gut geht dann denke ich wird das über weite Strecken auch funktionieren um zu Zufriedenheit führen.

00:17:05: Und umgekehrt soll die Hausarztpraxis natürlich kein Zweitmeinungsverhinderung vereinen werden.

00:17:10: Das ist nicht sinnvoll, sondern dann wird es eben auch Überweisungen geben.

00:17:15: Denn wollen wir uns natürlich auch ein bisschen anschauen, wie das Ganze ganz praktisch umgesetzt werden könnte.

00:17:19: Und da stellt sich ja zunächst mal die Frage, wie der System angelegt sein soll?

00:17:23: Soll das so eine Art Einschreibesystem sein und sollen diejenigen, die sich nicht daran halten zuerst die haushärztliche Praxis aufzusuchen dann eine Sanktionierung bekommen?

00:17:34: oder soll es erst über Anreize funktionieren?

00:17:36: was ist da ihre Vorstellung?

00:17:38: Das sind ja jetzt Punkte, die tatsächlich auch im Moment Gegenstand der aktuellen Debatte unterschiedlicher Player sind.

00:17:46: Natürlich ist es gut wenn sich Dinge... über Anreize oder das Erfahren einer Versorgungsverbesserung singen lassen.

00:17:56: Und es funktioniert ja in der hausadzentrierten Versorgung im Moment auch schon ganz gut, als dass sich da sehr viele Menschen freiwillig einschreiben und in Baden-Sortenberg wo es dann die Facharztverträge mit entsprechenden Versorgungen faden gibt, das Ganze auch sehr erfolgreich läuft.

00:18:14: Umgeteert wird es vermutlich Verbindlichkeiten sag ich jetzt mal auch nicht gut gehen.

00:18:23: Schon allein deswegen nicht, weil eben viele Menschen da ja herkommen und weiterhin dann verunsichert bleiben wenn sie sagen so wer ist denn jetzt zuständig?

00:18:32: Und es ist mich doch besser, wenn ich dann doch nochmal zum Autopädenurologen oder in die Notaufnahme gehe nur um ihre Meinung zu finden, weil ich gar nicht so genau weiß ob ich an der richtigen Stelle war.

00:18:44: Da sind dann manchmal Regelungen doch hilfreich, wie auch immer man das macht und das über finanzielle Anreize ausgestaltet.

00:18:54: Das ist bei uns insofern vielleicht ein bisschen schwierig als dass wir ja bisher so gut wie kein Geldverkehr im Gesundheitssystem haben.

00:19:03: Die Franzosen haben das so gesegelt, wenn man selber zum Fachspezialisten geht viel weniger erstattet bekommt das mit einer Hausärztlichen Überweisungsgut.

00:19:13: Aber da ist es eben üblich, dass Menschen erst den Akt bezahlen und sich dann das Geld von der Versicherung wiederholen.

00:19:19: oder war es üblig, während das viel Jahr anders läuft?

00:19:23: Aber auch hier gibt's jetzt schon manche Fachspezialisten die man eben nicht ohne Erweison über Eisung aufsuchen kann und das ließe sicher für die anderen ähnlich redeln.

00:19:34: Da wird sich ja in den nächsten Monaten noch viele Gespräche zu geben.

00:19:38: Im Moment sagen natürlich auch viele oder äußern auch viele die Sorge, wie sollen denn die Haushälzenden und Hausärzte das Ganze eigentlich schaffen?

00:19:44: Jetzt kommen wir gleich zur Arbeit im Team nochmal genauer.

00:19:47: Sagen Sie uns doch zunächst mal was neben der interprofessionellen Zusammenarbeit dafür sorgen soll – oder jetzt schon kann – dass Haushälztinnen und Haus Ärzte mit ihren Kapazitäten diese neue Funktionen auch leisten können!

00:19:59: Zum einen darf man dabei nicht übersehen, eine Hausärztin oder ein Hausarzt haben.

00:20:06: Es ist also nicht so, als ob es jesige Menschenmengen, die bisher in gar keiner Weise versorgt sind, dann zusätzlich in die Hausarzen bringen würden.

00:20:17: Vielleicht werden die, die einen Hausarz den Hausarzte haben etwas häufiger kommen weil sie eben sonst nicht gleich zu beiden gegangen wären wobei das ja auch häufig der Fall ist sondern nur zu einem Fachspezialisten.

00:20:30: aber das normale ist ja bisher man geht zum Fachspezialisten eins oder auch zwei, oder auch drei und kommt dann trotzdem noch mal die Hausarztpraxis und sagt wo war es denn jetzt?

00:20:40: Also dass einfach mehrfach konsultiert wird.

00:20:45: Wenn das weniger wird, dann wird eben auch nicht so viel mehr Arbeit.

00:20:49: der andere Teil wirklich wichtig wäre ist Hausarzpraxen eben auch von ich sage jetzt mal bisschen böse unnützen Versorgungselementen zu entlasten, also rein administrative Dinge oder aber auch Versorgungen die letztlich einfach nicht bringt.

00:21:08: Auch da die Quartalsmessige Widervorstellung des braschen Patienten damit man auch dieses Quartal wieder einen Patienten abrechnen kann in dem System indem man eben viele braucht um die wehmigen Schwerkranken mitzutragen.

00:21:23: das ist nicht nutzbringend Und es ist auch nicht unbedingt Lutz bringt, dass jedes Wiederholungsrezept immer nur für ein solches Jahr ausgestellt werden kann.

00:21:32: Ich persönlich halte die AU-Abtag eins zu einem der größten Umfugel, die wir uns leisten.

00:21:38: Die Planbarkeit klingt und auch noch keinen gesünder gemacht hat und ähnliche Dinge mehr.

00:21:44: Routine Abfragen von Versicherungen.

00:21:46: Also da ist letztlich viel administrativer Krimskrams drin, den man nicht bräuchte.

00:21:51: unter einen Praxenzeithafen würde

00:21:53: Eine generelle digitale Eis-Einschätzung vor jedem Arztkontakt, also auch tagsüber.

00:21:57: Das lehnen Sie aber ab!

00:21:58: Warum?

00:21:59: Weil das ein zusätzliches Hindernis würde es für Patienten einer Hausarztpraxis aufzusuchen.

00:22:06: und eines der Dinge die eben wichtig ist in einem Primärversorgungssystem ist ein relativ unkomplizierter Zugang.

00:22:12: Also eine digitale Ersteinschädzung macht dann Sinn wenn zum Beispiel einen Bereitschaftsdienst oder ein Notdienst mit Menschen zu tun hat, die man nicht kennt Und ganz vielleicht noch, wenn jemand ganz neu irgendwo in eine Praxis kommt.

00:22:27: Aber wie gesagt das ist ja ein verhältnismäßig seltenes Ereignis.

00:22:33: aber wenn sozusagen die eigenen Patienten den Hausarzt die Hausärzte aufsuchen sollen dann ist es nicht sinnvoll da jetzt nochmal eine externe wirkliche Barriere vorzufalten.

00:22:46: Und was fast mal viel schlimmer ist, dass ein größerer Teil der Menschen die hausärztlicher Betreuung bedürfen damit vermutlich überfordert werden.

00:22:55: Nämlich insbesondere ältere Menschen oder Multimorbide oder welche die Sprache nicht gut brechen oder manchmal eben auch Wehrkranke, sodass man da gut gucken muss wo es so etwas sinnvoll und wo nicht?

00:23:08: Da kann ich mir gut vorstellen das die Praxis selber Meinetwegen auch digitalen Telefonfilter dahin setzen und sagen, wenn sie entweder Holungsrezept möchten oder einen Termin für eine Routine-Kontrolle oder einen Checkup.

00:23:21: Dann melden Sie sich über diesen Web oder drücken Sie Zwei oder Sie auch immer das so geht oder geben das in einer Maske ein.

00:23:29: Und dann berücksichtigen wir das bei der Terminplanung ohne dass deswegen mehrfach telefoniert werden muss Aber nicht, dass irgendwie die schwerkranke Achtzigjährige die Prattwürfe nicht mehr erreichen kann weil sie mit dem System nicht klar kommt oder aber sowieso dann erst mal ins Pflegedienst oder die Schwiegertochter rufen muss damit Sie das einklickern können.

00:23:49: Dann sozusagen Versorgungshindernis.

00:23:52: was noch hinzukommt ist, dass die bisher existierenden digitalen Systeme alle für so eher Notfallsituationen gedacht sind und dazu zendieren auf Nummer wichert zu gehen Also im Zweifel immer zu werken.

00:24:06: Dann gehen Sie doch mal zum Arzt, was ja in einer potenziellen Notfallsituation sinnvoll ist aber jetzt hier eher zu einer Mehrbelastung als so eine Entlastung führen würde.

00:24:16: Das ist eine andere Situation?

00:24:17: Das ist international im Übrigen schon ausprobiert worden und hat genau zudem geführt dass die Praxen dann jeden Morgen erstmal ein startes Papiere von Leuten hatten den nachts den Rat erhalten haben ganz schnell die Hausarztpraxis aufzusuchen.

00:24:32: Digitalen Einschädt-Systeme, die es da gibt.

00:24:34: Die sind nicht für Primärversorgung validiert bisher.

00:24:37: Langer Rede, kurzer Sinn!

00:24:39: Ich würde das den Praxen überlassen ob sie sowas verwenden wollen zu ihrer eigenen Patienten und wie aber auf gar keinen Fall dass in irgendeiner also über ein externes Portal laufen lassen wollen.

00:24:51: Dann lassen Sie uns gerne nochmal kurz auf die Arbeit im Team schauen, denn es ist ja natürlich heute schon so, dass ganz vielen Praxen die verschiedenen Gesundheitsberufe ärztlich und nichtärztlich sehr gut zusammenarbeiten gemeinsam arbeiten.

00:25:02: Und gleichzeitig wissen wir das ist durchaus noch ausbauffähig!

00:25:06: Jetzt Ihre Einschätzung soll das Prinzip des delegierbare Leistungen weiterhin nur auf Anweisung und den Verantwortung von Ärzten erbracht werden können bleiben oder könnte man davon auch abrücken?

00:25:17: Stichwort Delegation oder Substitution?

00:25:19: Wenn

00:25:20: man die Frage, was ist Delibation noch und ab wann ist es dann Substitution?

00:25:26: Also jetzt geraten wir in sehr kleinteilige Diskussionen.

00:25:29: Ich denke, was wirklich wichtig ist, dass die Versorgung nicht noch weiter zersplittert also Dinge, die bisher sozusagen unter dem Dach einer Praxis passieren, dann auf viele völlig unabhängige Standorte auszulösen, ist in aller Regel nicht drin voll.

00:25:48: Umgekehrt ist es auch überhaupt nicht sinnvoll, wenn wir bisher während der abzentriertes System haben.

00:25:53: Wo ganz viele Dinge letztlich im Einzelnen denigiert werden müssen oder auch nur als ärztliche Leistung abrechenbar sind.

00:26:06: Ich muss trotzdem einmal die Handzügel damit in direkter Hautabkontakt erwarten.

00:26:11: oder die Grippeümpfung, oder die Überreichung des Wiederholungsrätts usw.

00:26:15: und so fort?

00:26:16: Das ist nicht ganz voll!

00:26:18: Ich kann mir schon vorstellen dass man quasi ganze Arbeitspakete- oder Arbeitsbereiche delegieren kann wo dann eine ärztliche Gesamtsverantwortung bestehen bleibt weil das wichtig definiert ist wer an welcher Stelle verantwortlich ist.

00:26:34: An manchen Stellen kann es vielleicht auch eine pflegerischen Verantwortung entstehen wenn man entsprechend da mit Pflegeservice kooperiert, aber ist auch eine Gesamtsverantwortung zu das was in einem Krineversorgungszentrum oder einer Praxis passiert.

00:26:49: Aber das heißt nicht dass bei jedem Patienten einzeln delegiert werden muss.

00:26:54: Das verständlich?

00:26:56: Ja absolut!

00:26:58: Lassen Sie jetzt mit Blick auf die nächsten Wochen noch mal auf eine Sache schauen, nämlich so ein bisschen der Blick darauf was nicht schiefgehen darf.

00:27:05: Also was darf bei der Einführung eines Primärversorgensystems Ihrer Ansicht nach jetzt auf gar keinen Fall

00:27:14: schief gehen?

00:27:15: Eine Befürchtung die ich immer habe ist tatsächlich dass sich letztlich Die Politiker die das entscheiden müssen dann doch nicht brauen.

00:27:26: also man kann kein kein halbes Primärversorgungssystem machen.

00:27:30: Und es ist auch nicht sinnvoll, ein Primärvergörungssystem mit tausend Schlupflöchern und Parallelwegen zu machen.

00:27:36: also wenn's dann doch für diesen und jenen und übernächsten doch die Möglichkeit eines direkten Zugangs gibt und man vielleicht über ein digitales System dann doch noch mal in der eigenen Hausarztpraxis vorbei direkt in die spezialistische Versorgung überwiesen wird und zwar jetzt nicht weil jemand einen Schlaganfall hat oder als er zwei angerufen hat sondern sozusagen im normalen Bereich ohne ganz hohe Dringlichkeit, nur weil die App das so gesagt hat.

00:28:03: Dann wird es nicht mehr funktionieren.

00:28:06: Dann verspielen wir uns die eingangs zitierten Vorteile, die so ein System hat.

00:28:11: Denn die funktionieren wirklich nur dann wenn jemand auch den Überblick hat und klar ist wer sich kümmert.

00:28:18: In uns kümmert sich wieder keiner und keiner hat den Überblick.

00:28:20: Und das haben wir gerade schon.

00:28:22: Typische

00:28:22: Verantwortungsdiffusion am Ende?

00:28:24: Ja, ja.

00:28:25: Und der andere Bereich ist eben die, dass technisch hinterlegt werden.

00:28:28: Das würde mal gerne vergessen.

00:28:30: Digitalisierung ist nicht nur die digitale Ersteinschätzung sondern vor allem auch ein vernünftiger und schneller Informationsaustausch.

00:28:37: Denn wenn dann immer noch einer nicht weiß was der Andere macht, dann sind sie auch nicht wesentlich weiter.

00:28:41: Herzlichen Dank, Frau Humas.

00:28:43: Und auch Ihnen draußen wieder vielen Dank fürs Zuhören!

00:28:46: Wir verlinken das Positionspapier der Degam gerne nochmal den Nechonos und wir freuen uns wenn Sie diesen Kanal abonnieren.

00:28:53: Bis zum nächsten Mal bei die Berliner Stunde.